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 Une ville durable : une ville dense et haute ?

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M.B.
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MessageSujet: Une ville durable : une ville dense et haute ?   Sam 9 Fév - 18:35

Le développement durable, c'est aussi une autre façon de penser la ville. Ce n'est pas seulement mettre des éoliennes, faire des bâtiments passifs... Ce n'est là que la partie émergée de l'iceberg si l'on peut dire.
Une ville écologique, c'est une ville dense. Toutefois, il y a deux façons de concevoir la densité (la densité n'est donc pas un critère suffisant pour caractériser la ville éco-responsable). Soit on multiplie les habitations et les locaux d'activités bas, voire très bas, qui, à terme, couvrent une surface énorme. Soit on met de la hauteur dans les projets d'urbanisme. Seule cette seconde logique répond aux exigences du développement durable d'une ville. Les avantages de la hauteur sont, en effet, appréciables, tant pour la qualité de vie, que pour la gestion de la ville. En premier lieu, c'est multiplier les espaces publics grâce aux surfaces sauvegardées, ce que ne permet pas un urbanisme horizontal. On peut ainsi envisager la création de parc ou de cours urbains ou d'autres aménagements. Mais on peut aussi sauvegarder des surfaces afin de permettre le développement futur de la ville (après avoir urbaniser les bassins, les berges du lac, Bastide II, Belcier, quelles solutions pour accueillir toujours plus d'habitants et toujours plus d'activités ?). Par le gain d'espaces généré par la construction dense et en hauteur, Bordeaux s'inscrirait véritablement dans une logique de développement durable. Mais il y a d'autres avantages encore à la construction en hauteur. C'est rapprocher les bassins d'activités des lieux d'habitations, ce qui permet de diminuer les flux horizontaux, les plus polluants (je reprends les propos de Jean Nouvel lorsqu'il dit qu'un ascenseur pollue moins que la bagnole ; et je reprends également l'un des engagements du Pacte écologique de N. Hulot). C'est "rentabiliser" les transports en commun et les investissements (un voyageur ou 300, il faut toujours payer le traminot). C'est améliorer la gestion des déchets... Donc pléthore d'avantages aux incidences environnementales, et Bordeaux devrait en avoir conscience afin de ne pas gaspiller les espaces encore disponibles. Le projet Nouvel est encourageant, mais il est regrettable qu'il soit encore exceptionnel. L'écologie urbaine, ce n'est pas seulement construire autrement, se déplacer autrement, consommer autrement... C'est aussi et surtout habiter autrement !

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MessageSujet: Re: Une ville durable : une ville dense et haute ?   Sam 9 Fév - 19:38

Au cours d'un meeting sur l'écologie urbaine à Son-Tay, j'ai pu soumettre la réflexion précédente (très intéressante selon Anne Walryck) à Alain Juppé. Je précise d'ores et déjà que je compte en faire de même avec Alain Rousset. Mais en attendant, il s'agit pour moi de relater ce petit débat.

Pour commencer, Alain Juppé a introduit le meeting par une allusion aux projets du quartier Saint-Jean / Belcier. Il a ainsi été fait mention de la requalification de l'îlot Saint-Jean et la fin d'un "urbanisme de l'ancien temps, sous forme de tours... bref pas tout à fait à échelle humaine". Ce concept d'échelle humaine ne m'inspire rien de bon, je n'ai jamais déjeuné avec l'échelle humaine pour reprendre un auteur bien bordelais. Comment dès lors la définir. Lors de mon petit discours, j'ai donc rebondi sur la question parce que la densité et la hauteur contribue à la lutte contre l'étalement urbain : aussi ai-je ajouté "il faut une nouvelle forme urbaine, avec plus de hauteur, parce qu'une aire urbaine qui s'étend de Saint-Jean d'Illac à Libourne, de Villenave au Pian-Médoc, parce qu'une telle aire urbaine n'est pas plus à échelle humaine !". Je suis assez content de cette remarque ! Razz Voilà planté le décors. Maintenant la réponse de Monsieur Juppé (de mémoire).

"Faut-il densifier la ville, voila une bonne question. Vous savez monsieur que l'un des quartiers les plus denses de Bordeaux, c'est le quartier d'échoppes de Nansouty. Vous voyez qu'il ne faut pas systématiquement de la hauteur, nous ne sur-élèverons pas les échoppes de Bordeaux mais nous construirons plus haut lorsque c'est possible. Regardez le projet Jean Nouvel, nous abondons donc dans votre sens finalement. Par ailleurs, si nous avons été classés au patrimoine mondial de l'UNESCO, c'est aussi parce que Bordeaux a su au fil du temps conserver une forme urbaine relativement basse, il faut donc y veiller. Et puis regardez l'opposition des habitants : avenue Thiers, avenue de Labarde." Après les regards quelque peu étranges qui m'entourent, applaudissements... réservés au Maire évidemment !

Bien évidemment, la réponse ne me convient guère et c'est peu de le dire ! Quelques mois auparavant, lors d'un atelier sur l'écologie Salle Son-Tay où il y avait moins de monde, j'avais fait la même réflexion à Monsieur Juppé. Monsieur Respaud a saisi la balle au bond pour me rétorquer que Nansouty était plus dense que le Grand-Parc. Et là, Alain Juppé rétorque que "comme l'a dit Monsieur, vous irez chercher les espaces verts à nansouty, contrairement au Grand-Parc". Bizarrement, lors du meeting Juppé a repris le raisonnement de J. Respaud, pourquoi ? Alors à quoi sert la densité de nansouty, il n'y a pas d'espaces verts (que des petits jardins privatifs), pas de TCSP et peu de possibilités de développement futur de la ville sur ce quartier.
Ensuite, regardez le projet Nouvel. Certes mais pour combien de low-rise ? Le projet Nouvel est désespérément unique en son genre (mais j'admets très volontiers l'audace et l'ambition du projet) : combien de R et R+1/3/4 dans l'étude TGT ? Ravesies et ses R+3 ! Juppé a affirmé lors de ce meeting que s'il écoutait certains (je me sens un peu visé en fait), il construirait des tours partout. Faux ! Personnellement, je ne demande pas des tours partout, il suffit de lire mon blog pour le comprendre. Entre les tours et le R+3, il faut avouer qu'il y a une certaine marge. Dernièrement, deux immeubles de plus de 10 étages ont été livrés à Rennes... ce ne sont pas des tours et je trouve pourtant cela très adapté (surtout près de TCSP) !
Quant à l'argument ville basse / UNESCO, il produit toujours chez moi une certaine surprise et un agacement non-dissimulé. Je rappellerais juste pour l'anecdote qu'ont été classé à l'UNESCO Mériadeck et le Grand-Parc... Cela donne toute sa dimension à l'adverbe dans la formule "relativement basse" ! J'ajouterais enfin qu'il est fait ici usage du même argument que les anti-ponts baba lorsqu'ils écrivent à l'unesco qu'un pont dénaturerait le paysage bordelais. Finalement, ils auraient raison puisque Bordeaux est une ville relativement basse ! Et pourtant, qui soutient le projet de pont ? Quelle est donc cette logique ? Si Bordeaux est véritablement une ville basse, alors abandonnons de tels projets, tout comme le projet Nouvel, arrêtons d'étudier des tourettes à Belcier... Je dois dire que je ne comprends pas ! Si quelqu'un a le mode d'emploi, je suis preneur study
Quant à l'opposition des habitants, c'est dit comme s'il fallait s'y résoudre. Il y a quelques années, dans un livre, Alain Juppé disait qu'un Maire devait savoir prendre des risques. Et quelques minutes avant sa réponse à ma réflexion, Alain Juppé insistait : un maire doit être capable de prendre des décisions. Se résoudre à l'opposition des habitants ne rentre pas dans cette logique. Si l'on devait toujours écouter les habitants, il n'y aurait pas de tram, il n'y aurait pas plus de LGV, il n'y aurait pas plus La Défense, Euralille ou Euromed. Les habitants son partiaux, il faut certes les écouter, mais de là à se résoudre à leur opposition... scratch C'est comme si je devais me résoudre à ne plus parler de hauteur face aux habitants parce que je sens des regards pas toujours amicaux lorsque j'en parle !

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MessageSujet: Re: Une ville durable : une ville dense et haute ?   Dim 24 Fév - 17:50



Vous aurez reconnu un plan de Bordeaux illustrant la structure paysagère de la ville-centre. Le cercle au Nord représente le Grand Parc et la ville des grands ensembles, le second, au sud, représente Nansouty et la ville des échoppes.

Nansouty : quartier dense* - hauteur très faible - espaces verts minimes (réduits aux places et artères)
Grand-Parc : quartier moyennement dense* - hauteur moyenne - espaces verts omniprésents

* densité du quartier, comprenant les espaces bâtis et non-bâtis

C'est l'illustration de l'un des nombreux avantages de la hauteur : la préservation d'espaces afin d'aménager des espaces collectifs. Et si Nansouty est le plus dense, le plus beau, le plus agréable et le plus typique des quartiers de Bordeaux (ce que je suis loin de penser), Nansouty offre un cadre de vie certainement moindre que ce que pourrait offrir une forme urbaine comparable à celle du Grand-Parc (mais mieux réfléchie du point de vue architectural).

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MessageSujet: Re: Une ville durable : une ville dense et haute ?   Sam 22 Mar - 0:00

Bonsoir, c'est avec le sourire que je découvre ce forum particulièrement intéréssant.
Effectivement comme vous pouvez le voir j'habite à Cenon, une ville peuplée de 23100 habitants.
je suis inquiet de la faible ambition que porte la mairie sur Cenon car les batiments en constructions ne dépassent pas les R+3,R+4 étages.
La ville est très peu dense 4184 habitants Km carrés et de moins en mois hautes, car haujourd'hui à Cenon on a commencé a détruire les 3 tours du Grand-Pavois R+18 étages Evil or Very Mad, remarquez, avant j'ai habité dans une des 3 tours.
A la place ils prévoient 140 logements et des maisons individuelles d'après le journal Bordeaux7 de ce matin Twisted Evil.
Enfin passons a Bordeaux , effectivement densifier Bordeaux en construisant des batiments R+8, c'est économiser de l'espaces pour les espaces verts, mais aussi rentabiliser les transports en communs par exemple le tramway Wink!


Dernière édition par MICKA33 le Sam 22 Mar - 15:07, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Une ville durable : une ville dense et haute ?   Sam 22 Mar - 2:58

Citation :
Bonsoir, c'est avec le sourire que je découvre ce forum particulièrement intéréssant.
Wink

Citation :
Effectivement comme vous pouvez le voir j'habite à Cenon, une ville peuplée de 23100 habitants.
je suis inquiet de la faible ambition que porte la mairie sur Cenon car les batiments en constructions ne dépassent pas les R+3,R+4 étages.
La ville est très peu dense 4184 Km carrés et de moins en mois hautes, car haujourd'hui à Cenon on a commencé a détruire les 3 tours du Grand-Pavois R+18 étages
Oui j'ai vu ça ce matin, également dans Bordeaux 7. L'image me térifiait car je m'imaginais la même chose au Grand Parc. Je trouve cette politique assez absurde et à mon avis, au lieu de répondre au problème de fond, on l'étale, on le dilue et on espère l'oublier. En plus, je ne suis pas sûr que ça améliore la vie de quartier.

Citation :
A la place ils prévoient 140 logements et des maisons individuelles
Nous partageons la même incompréhension ! Sais-tu si au moins il y aura autant de logements avant qu'après ? Quelque part ça arrangerait bien nos affaires qu'il y en ai moins !

Citation :
effectivement densifier Bordeaux en construisant des batiments R+8
Oui R+8 dans les nouvelles opérations en marge du centre me paraît être une bonne hauteur, ce qui n'empêche pas quelque geste plus ambitieux, sorte de "totem" autour duquel s'articulerait le quartier. J'espère que c'est ce vers quoi vont s'orienter toutes les opérations. Pour l'instant, loin d'être une moyenne, le R+8 est un maximum semble-t-il. Et pourtant, R+8, ce n'est même pas un IGH d'habitations. Sad

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MessageSujet: Re: Une ville durable : une ville dense et haute ?   Sam 22 Mar - 3:11

Citation :

Citation:
A la place ils prévoient 140 logements et des maisons individuelles

Nous partageons la même incompréhension ! Sais-tu si au moins il y aura autant de logements avant qu'après ? Quelque part ça arrangerait bien nos affaires qu'il y en ai moins !

Ce sont 531 logements qui vont etre détruit contre 220 qui seront construit.
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M.B.
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MessageSujet: Re: Une ville durable : une ville dense et haute ?   Sam 22 Mar - 3:13

Bah tout va bien alors ! Suspect

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MessageSujet: Re: Une ville durable : une ville dense et haute ?   Sam 22 Mar - 3:18

J'ai entendu dire qu'a Toulouse dans certaines ZAC ils construisent des immeubles R+10,R+12 étages ce qui est assez étonnant.
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urba31



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MessageSujet: Re: Une ville durable : une ville dense et haute ?   Dim 23 Mar - 17:25

C'est à Montpellier qu'il existe plusieurs ZAC avec du R+10 voire +12.

Sur Toulouse la densification prévaut actuellement jusqu'à du R+9 (notamment pour les ZAC Borderouge Nord et Cartoucherie, idem à St Martin pour des bureaux en R+Cool.
Sinon pour toutes les autres Zac (Ponts-Jumeaux, Niel, Montaudran ...etc) ou le long de grandes avenues on tourne entre du R+5 à R+7.

En revanche, contrairement à Cenon par exemple ou il y a destruction de tours, en banlieue toulousaine on assiste à une densification (jusqu'à du R+9 à Labège Innopole). Vous me direz ce n'est pas la bérésina. Quand je pense que des constructions en R+9 c'est ce qui nous fait saliver actuellement faute de mieux. C'est lamentable.
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MessageSujet: Re: Une ville durable : une ville dense et haute ?   Ven 28 Mar - 12:01

Merci pour cette réponse très précise Urba31 !

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MessageSujet: Re: Une ville durable : une ville dense et haute ?   Lun 1 Déc - 17:34

Le blog a été mis en place. C'était l'occasion de revenir sur deux articles du Moniteur à propos de l'idée de ville durable et sur la réponse que pouvait y apporter les tours.

http://horizonsbordeaux.fr/index.php?option=com_content&task=view&id=30&Itemid=65

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Naly



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MessageSujet: Re: Une ville durable : une ville dense et haute ?   Lun 16 Fév - 15:51

ça m'étonne de B.Gonzalez, comme quoi, tout est possible dans ce monde! Very Happy

Mérignac montrera l'exemple à Bordeaux?


http://www.sudouest.com/gironde/actualite/rive-gauche/article/503106/mil/4176795.html
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MessageSujet: Re: Une ville durable : une ville dense et haute ?   Lun 16 Fév - 16:25

On ne consulte jamais assez la partie mérignacaise de Sud-Ouest ! Naïvement, je pensais que les grandes évolutions urbaines viendraient de Bordeaux.

Ce projet est interessant mais à Mérignac, j'ai quelques doutes sur l'intérêt d'une tour de 33 étages à Mérignac. Dans la ville centre, je veux bien, mais 33 étages, ça fait aussi une densité énorme sur un point donné. Même à proximité immédiate de la ligne A, cela risque d'être l'antithèse de ce que l'on souhaite : un aspirateur à voiture, d'autant qu'à la différence de la ville-centre, Mérignac n'est pas au centre et n'a donc pas la même attractivité. Je veux dire par là qu'il n'y a pas la même concentration des activités à Bordeaux qu'à Mérignac et si on ne peut pas ou plus se déplacer en tram, on se déplacera en voiture. J'émets quelques doutes. D'ailleurs, si ce n'est que ponctuel, ça ne sert pas à grand-chose. Je pense que Mérignac peut se densifier, notamment le long du tram et sur sa partie orientale, mais pas à 33 étages. Si déjà on dépassait le R+4 pour envisager plus de diversité : des pôles en R+15 etc. des petits Euratlantiques made in TGT.

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Rio33



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MessageSujet: Re: Une ville durable : une ville dense et haute ?   Lun 16 Fév - 19:27

Symboliquement ce serait beau, donc un grand oui à ce projet, surtout du R+33. Ce serait aussi un bon argument pour Euratlantique, on pourra dire aux élus qu'à Mérignac il existe une tour en R+33 donc si vous voulez faire un quartier d'affaires internationnal il va falloir faire plus fort
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M.B.
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MessageSujet: Re: Une ville durable : une ville dense et haute ?   Lun 16 Fév - 20:40

Oui, pour le symbole pourquoi pas. Mais "nous" n'avons pas intérêt à nous rater pour la prochaine tour construite à Bordeaux. Il faut rendre la tour attirante. Je ne sais pas si ça peut marcher à Mérignac, mais j'ai peur qu'on s'y loupe avec du R+33 sans densification des activités et des transports en parallèle. Pour moi, le meilleur terrain de jeu des tours, ça reste les villes centres, celles qui concentrent hommes, activités etc.

Symboliser le centre-ville de Mérignac, je ne suis pas contre. Du R+10 serait déjà fort. Mais du R+33... Attention, je ne suis pas contre du R+33 mais assez dubitatif sur l'emplacement. Qu'on m'annonce demain qu'une telle hauteur est envisageable à Euratlantique, je serais très content !

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tito



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MessageSujet: Re: Une ville durable : une ville dense et haute ?   Mar 17 Fév - 3:37

des photos du projet?
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Naly



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MessageSujet: Re: Une ville durable : une ville dense et haute ?   Mar 17 Fév - 8:43

Il n'y a que ça! Une maquette en bas!

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Yann



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MessageSujet: Interview de Juppé sur lemoniteur.fr   Mar 3 Mar - 15:33

Bonjour à tous,

Suite à sa présentation sur son projet "Grand Bordeaux 2030", M. Juppé a répondu aux questions du moniteur. Ci dessous, il parle de densité et de développement durable. Bon, rien de neuf je vous l'accorde, mais l'article, ici
http://www.lemoniteur.fr/131-etat-et-collectivites/article/actualite/601890-exclusif-alain-juppe-presente-son-projet-pour-le-grand-bordeaux

permet de faire le tour de tous les projets, écoquartiers, parc aux angéliques, etc..
Rien de plus sur Euratlantique ...si ce n'est que les abattoirs serait reconverti en un site dédié à l'art contemporain.

*******************************************
Vous parlez d'économie, au sens premier, notamment d'utiliser les réserves foncières existantes. Bordeaux doit-t-elle être plus dense pour être durable ?
J'ai longtemps hésité sur cette question, parce que j'ai longtemps ressenti la densité comme un peu antinomique de la qualité de l'habitat et de l'échelle humaine des bâtiments. Cela me paraissait un peu contradictoire de s'engager dans la démolition des tours et des barres puis de prôner la densité. Puis je me suis rendu compte qu'il y avait densité et densité. Que ce n'était pas forcément 25 étages ou des tours analogues à celles qu'on est en train de détruire. Par ailleurs, ce qui m'a poussé à aller dans ce sens, est qu'à Bordeaux on dispose de vastes emprises. L'idée qu'il faut lutter contre l'étalement urbain, pour éviter que les gens ne prennent leur voiture une heure le matin pour aller travailler dans la ville centre, est une idée à laquelle j'adhère totalement. Elle inspire le Scot, le PLU et l'ensemble des opérations d'aménagement. Cela dit, je ne crois pas du tout que cela puisse se faire par voie réglementaire. Si les gens continuent d'avoir envie ou a être obligés pour des raisons financières d'avoir une petite maison dans la campagne, on ne repeuplera pas le centre ville. Il faut donc créer le besoin ou l'envie de la ville. Je crois que c'est une des choses que nous sommes arrivés à faire pendant les dix années qui viennent de s'écouler. Redonner envie de vivre en ville, d'où la baisse de la vacance dans le centre historique, d'où la fréquentation des quais qui sont redevenus un lieu de plaisir, de sport, de convivialité, de commerce. C'est ma conception de la densité, il faut densifier comme cela, de manière humaine. Il y a cependant des cas où on va fortement densifier : l'ilot Armagnac, par exemple, sera un ilot dense.
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MessageSujet: Re: Une ville durable : une ville dense et haute ?   Mar 3 Mar - 16:24

Cette vidéo et surtout cet entretien sont vraiment effarants ! Je ne sais pas si c'est moi, mais dès que je vois échelle humaine je m'attends à la suite ! Derrière de belles cartes avec plein de tâches et de traits, l'échelle humaine réapparaît. Elle est décidemment très forte cette échelle. Je constate toutefois que personne ne l'a encore défini...

Alors, petits commentaires très réservés...

Citation :
Et je crois que le fil conducteur est de dire que Bordeaux est une ville agréable à vivre -toutes les villes disent ca-, parce qu'il y a un certain comportement des habitants, une certaine tradition de tolérance, de respect de la diversité, d'humanisme finalement à Bordeaux, qui fait cette ville reste à l'échelle humaine et qu'elle peut avoir, de ce point de vue-là, une attractivité particulière.
Juppé me coupe l'herbe sous le pied lui-même : en effet, aucune ville ne dit être laide, non attractive, intolérante... Je ne connais pas de villes suicidaires ! Quant à l'échelle humaine, quand on a vu que St-Jean de Montclar 400 habitants et San Francisco se revendiquent de la même échelle, on ne peut pas ne pas avoir compris que ce concept est très fonctionnel : on y met ce qu'on veut et puis ça fait bien alors allons-y gaiment. Je suis vraiment heureux d'apprendre que Bordeaux s'inscrive dans cette échelle, ça me fait une belle jambe très franchement !

Citation :
D'abord par modestie, parce que je ne suis pas sur qu'on puisse faire aujourd'hui quelque chose qui puisse rivaliser avec la façade 18è des quais de la rive gauche.
Juppé veut m'achever ! C'est sûr que si l'on se dit que tout ce que l'on fait ne peut pas être d'une qualité exceptionnelle et aussi ambitieux qu'une Place royale pouvait l'être au XVIIIè, alors en effet, on risque de se retrouver avec Bastide bis, Bastide ter et Bastide quater décliné à toutes les sauces. En quoi aujourd'hui ne serions-nous pas capable de faire un patrimoine aussi prestigieux. Il n'y a pas la patine du temps pour sacraliser la chose, l'acceptation n'est que rarement immédiate... et alors ! C'est dingue que l'on s'interdise une telle ambition ! Heureusement que l'on avait pas ces mêmes réserves pendant ce XVIIIème que l'on chérit tant ! Pour moi, le Pont BB rivalise de beauté avec la façade mais c'est comme tout. Pour ma part, je ne trouve pas que la façade des quais soit ce qu'il y a de plus beau à Bordeaux, sauf à limiter les quais à la Bourse. Le reste n'a rien d'extraordinaire, c'est un modèle répété sur un linéaire conséquent certes, mais à part ça ? Je ne dis pas que c'est moche, c'est très beau mais rien qui ne puisse être égalé et même surpassé. Qu'en dira-t-on dans quelques siècles lorsque l'on aura le même recul par rapport aux constructions actuelles ?

Citation :
J'ai longtemps hésité sur cette question, parce que j'ai longtemps ressenti la densité comme un peu antinomique de la qualité de l'habitat et de l'échelle humaine des bâtiments. Cela me paraissait un peu contradictoire de s'engager dans la démolition des tours et des barres puis de prôner la densité.
Le summum de l'énervement ! L'échelle humaine, toujours elle ! Et toujours sans définition... Ce que je trouve très énervant, c'est le parallèle dressé entre les barres et les tours que l'on détruit et les tours que l'on pourrait reconstruire. Je lit la seconde phrase comme cela : Cela me paraissait un peu contradictoire de s'engager dans la démolition des tours et des barres puis de prôner la densité pour construire de nouvelles tours (étant entendu que la suite de son discours n'est pas pour remettre en cause la densité mais les tours). Comme si les tours aujourd'hui avaient quelque chose de comparable avec ces tours que l'on détruit.

Citation :
Que ce n'était pas forcément 25 étages ou des tours analogues à celles qu'on est en train de détruire.
Ou analogue à celles que l'on classe au patrimoine mondial de l'humanité... entre parenthèses ! Et dîtes moi si je me trompe, mais j'ai l'impression que plus que des tours, ce sont des barres que l'on détruit, l'exemple de la Benauge est éloquent, comme celui de Saint-Jean d'ailleurs.

Citation :
Par ailleurs, ce qui m'a poussé à aller dans ce sens, est qu'à Bordeaux on dispose de vastes emprises
Evidemment, puisque nous avons de vastes emprises, autant ne pas construire en hauteur et étalé un peu partout pour le même nombre d'habitants. Et puis ça fera moins de réserves foncières pour les successeurs donc moins de projets urbains ambitieux. Mais c'est l'évidence voyons ! Il n'y aucune logique de préservation de ces réserves (or on le voit, les réserves sont un élément essentiel pour la mutation d'une ville : on ne parle pas de Caudéran de tout le projet, c'est la preuve que ce n'est pas avec une ville remplie type Caudéran que l'on fait muer une ville...)

Citation :
Si les gens continuent d'avoir envie ou a être obligés pour des raisons financières d'avoir une petite maison dans la campagne, on ne repeuplera pas le centre ville. Il faut donc créer le besoin ou l'envie de la ville. Je crois que c'est une des choses que nous sommes arrivés à faire pendant les dix années qui viennent de s'écouler.
Oui et non. La seule analyse du repeuplement de la ville centre me semble insuffisante. Il n'y a pas que la ville centre qui se peuple : c'est une tendance générale à l'aire urbaine ! heureusement que Bordeaux suit cette tendance. Alors certes, c'est une bonne chose que la ville se repeuple, mais on ne gagne le combat de l'étalement urbain que si la ville-centre se peuple à un rythme plus soutenu que sa périphérie... Or Bordeaux n'est pas un exemple avec ses 33% de la CUB. Or ça, on y a rien fait. D'où la nécessité l'une logique profondément inégalitaire : on ne peut pas traiter la périphérie comme le centre, sinon comment donner cette envie et ce besoin de ville ? Or qu'est-ce que l'on a fait avec le tram qui va jusqu'à Carbon ???

Citation :
j'ai parlé de LGV, mais j'aurais pu parler également des TER et des tramways, c'est vraiment un pôle focal de fonctionnement de l'agglomération.
Dans la vidéo c'est "il faut un TCSP, le tramway évidemment". Et quoi de plus urbain que le tramway ? Oui c'est sûr... c'est écolo le tramway (notons au passage la nécessité pour les voitures de contourner le centre-ville, nécessité qu'expose lui-même Juppé, preuve s'il en fallait que loin d'avoir réduit la place de la voiture en ville, le tram n'a fait que la déplacer ou supprimer le superflu). Enfin bref. Hier au Conseil, il était question de réhabiliter la passerelle pour un mode de TCSP très léger... Mais bon, quand on voit le personnage, j'imagine que ce n'est pas trop la peine de rêver !

Citation :
Je lisais encore les dernières déclarations de Al Gore
L'Al Gore qui fait tous les plateaux de télé ou l'Al Gore qui vit dans une maison énergivore ???

Citation :
Faire un grand contournement, cela veut dire qu'on se résigne à avoir sur l'A10 et la future A63 non pas un mur de camion, mais deux, avec deux files pour les camions et une pour les voitures
Tiens, je croyais qu'il n'y avait pas beaucoup de camion en transit sur la rocade ???

Citation :
sans pour autant que Bordeaux perde son humanité ou son humanisme, sa qualité de vie, cette espèce d'échelle humaine qu'on lui reconnait
Oui, c'est vrai que Berlin, Paris, Londres, Milan, Turin, Barcelone etc ont complètement perdu de leur humanité depuis que ce sont des métropoles parfois mondiales !

Fin de l'énervement !

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Naly



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MessageSujet: Re: Une ville durable : une ville dense et haute ?   Mer 4 Mar - 1:01

Je note, dans Bordeaux magazine, l’autosatisfaction d’Alain Juppé pour son travail accompli.

En vrac :

Des transports modernes :
3 lignes de tram rapides, efficaces, sur lesquelles on peut compter à tout moments....... Grâce à ses bus de substitutions en cas de panne, accidents, chute d’objets, traversé de sangliers, etc… Laughing

Les quais seront terminé en mars : l’ensemble est plutôt pas mal, surtout ces lampadaires, dommage que j’ai vu les mêmes à Lyon: quartier de la croix rousse. Shocked

« La Bastide est active » Activité débordante, et interet digne d’une ville de 3ème couronne, dommage pour un quartier du centre ville ! No

30 000 hab. en 15 ans, ça doit sûrement être un exploit pour une grande ville.

18 000 hectare à l'UNESCO ! C’est pour moi, l’erreur majeure des mandats Juppé.

Pour Euratlantique, c’est un mic-mac incompréhensible ! D’un coté, il faut densifier et moderniser et agrandir la gare, d’un autre côté, il faut préserver Belcier de tout chamboulement. David Copperfield, où es tu ? lol!

« C’est bien mais il faut continuer »… Je ne sais pas comment il faut le prendre !

Je n’ai pas encore vu la vidéo, mais en lisant tes réactions, ça semble aller dans le sens de l’interview de Bx mag. Autosatisfaction sous forme de fausse modestie, et de l’ambition politiquement correcte.

On ne pourra jamais faire mieux que la façade des quais ?
Je suis tout comme toi Mickaël, énervé d’un pareil défaitisme !
La façade des quais est à mes yeux de « non connaisseur », surtout intéressante et splendide entre la place de la Bourse et la bourse maritime. Le reste est simplement pas mal!
J’ai une petite idée à soumettre à Mr Juppé : dressons un gigantesque miroir de 2km de long sur la rive droite, comme ça le Bordeaux du XVIII ème pourra continuer à se regarder le nombril pour quelques siècles encore. farao

Une chose est sûr, le futur « grand Bordeaux » aura un beau parc aux angeliques, des éco-quartiers, la nature au centre ville, et du tram en abondance, saupoudré de déplacements doux et de mémorables fêtes…. Pour le reste « Inch allah ! »
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M.B.
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MessageSujet: Re: Une ville durable : une ville dense et haute ?   Mer 4 Mar - 21:07

Parfois dans l'outrance mais aussi parfois très juste !

Citation :
3 lignes de tram rapides, efficaces, sur lesquelles on peut compter à tout moments....... Grâce à ses bus de substitutions en cas de panne, accidents, chute d’objets, traversé de sangliers, etc… Laughing
Disons que c'est un premier jet... L'essentiel est que l'on ne s'arrête pas à ça. Et c'est là que ça devient problématique puisque l'on pense encore en termes égalitaristes tramviaires.

Citation :
18 000 hectare à l'UNESCO ! C’est pour moi, l’erreur majeure des mandats Juppé.
L'erreur, pour moi, ce n'est pas d'être classé, au contraire, c'est une très bonne chose et on peut en être fier. L'erreur serait, à partir de ce classement, de considérer Bordeaux comme une ville finie ou en tout cas où il ne faut plus rien voir d'ambitieux en termes de monuments urbains. Malheureusement, dire que l'on ne peut pas égaler la façade des quais ne va pas dans le bon sens (si on se donnait la peine de dépasser le complexe du XVIIIème, ce que la caserne des pompiers ou les résidences n'ont pas su faire, sans dire que c'est laid [en tout cas pas les résidences])

Citation :
D’un coté, il faut densifier et moderniser et agrandir la gare, d’un autre côté, il faut préserver Belcier de tout chamboulement. David Copperfield, où es tu ?
Je suis parfaitement d'accord. A moins de faire de Belcier une réserve d'Indiens, le quartier sera nécessairement impacté. Mais quelque soit le changement, Belcier serait impacté. Par ailleurs, on ne peut pas faire bénéficier Belcier de grands aménagements : commerces, transports, culture, emplois, espaces verts, tout en les préservant de tout impact négatif. A mon avis, il vaudrait mieux parler de bilan inconvénient/avantage neutre ou positif que de parler de préservation. La meilleure et seule préservation c'est l'absence de changement. Il faut donc espérer que l'idée soit celle d'un bilan plutôt que d'une préservation, ce qui se traduit, par simplicité par l'utilisation de l'expression que tu as notée. En tout cas, j'espère !

Citation :

« C’est bien mais il faut continuer »… Je ne sais pas comment il faut le prendre !

Very Happy

Citation :
La façade des quais est à mes yeux de « non connaisseur », surtout intéressante et splendide entre la place de la Bourse et la bourse maritime. Le reste est simplement pas mal!
C'est exactement mon avis !


Avec ce nouveau projet urbain, nous avons l'analyse de ce qui a marché, mais nous n'avons aucune étude sur ce qui n'a pas fonctionné. Ça conduit à des raccourcis : Bastide I, un succès... sans aucune réserve ? Le tramway, un succès... sans aucune réserve ? Voilà le problème de ce projet urbain. Après, qu'il soit rédigé avec "je" ou signé par le Maire, on s'en fout un peu pour ne pas dire totalement : un brin de mégalomanie est nécessaire au développement d'une ville ! Je salue donc la "constructivité" de nos remarques !

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tito



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MessageSujet: Re: Une ville durable : une ville dense et haute ?   Mer 4 Mar - 23:41

Je trouve pertinent vos arguments,
Bastide I est plutot ratée,estétiquement...Dommage qu'il n'y est pas de place publique.
J'ai bien peur que les nouveaux quartiers de bastide soient egalement des flops
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Yann



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MessageSujet: Re: Une ville durable : une ville dense et haute ?   Jeu 5 Mar - 12:52

Pour ma part, je ne suis pas aussi pessimiste Smile

Je pense avant tout que l'interview de Juppé est un vrai discours de politicien qui vise avant tout à introduire la notion de "densité" dans sa future politique tout en se voulant rassurant pour les habitants qui pourraient avoir peur de ce mot en général et des tours en particulier..

Bien que je partage vos commentaires, il ne faut pas oublier la dernière phrase de l'interview: Il y a cependant des cas où on va fortement densifier : l'ilot Armagnac, par exemple, sera un ilot dense.

Après le long discours qui vise à rassurer les conservateurs, cette phrase brève et qui arrive à la toute fin me laisse penser que malgré tout, les idées sont claires et qu'il y a une réelle volonté de réellement densifier, tout du moins le quartier de la gare. Et puis de toute façon, Euratlantique est une OIN, donc Juppé ne sera pas le seul à avoir son mot à dire ;-)

Et puis ne sortons pas du contexte Euratlantique: à l'heure actuelle, des rapports ont montré qu'il n'était pas utopique de construire des tours honorables dans le quartier de la gare... donc il faut foncer.
Par contre, pour ce qui est des ZAC bastide et lac, je n'ai pas connaissance d'une étude stipulant qu'il faille à tout prix fortement densifier ces zones..au vu du développement réel ou hypothétique de la ville..D'ailleurs, le projet des Berges du lac me paraît suffisament bien dimensionné et esthétiquement sympa (photos du projet sur le site de Brochet Lajus Pueyo).
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Naly



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MessageSujet: Re: Une ville durable : une ville dense et haute ?   Jeu 5 Mar - 13:25

Yann a écrit:
Pour ma part, je ne suis pas aussi pessimiste Smile

Je pense avant tout que l'interview de Juppé est un vrai discours de politicien qui vise avant tout à introduire la notion de "densité" dans sa future politique tout en se voulant rassurant pour les habitants qui pourraient avoir peur de ce mot en général et des tours en particulier..


Tu as raison de rappeler que Juppé est avant tout un homme de politique.
Mais est-ce rassurant?
Son discour abstrait ne donne pas vraiment de tendance, il se laisse toutes les possibilités de directions possibles à prendre.
Je pense que sa politique réelle penchera en faveur de là où le courant sera le plus porteur. Un peu comme pour le métro! A l'époque, l'opinion était plutôt défavorable au VAL, donc il y a eu le tram.
Aujourd'hui, c'est le combat de la densité par la hauteur ou par la magie.
C'est un peu simpliste, mais c'est en gros l'idée que j'ai de la politique de haut niveau.
Maintenant, un bon point pour Juppé (et Feltesse) jusqu'à present, c'est leur position ferme pour le pont Bac-Bas.
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M.B.
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MessageSujet: Re: Une ville durable : une ville dense et haute ?   Jeu 5 Mar - 15:35

Citation :
Bien que je partage vos commentaires, il ne faut pas oublier la dernière phrase de l'interview: Il y a cependant des cas où on va fortement densifier : l'ilot Armagnac, par exemple, sera un ilot dense.

Après le long discours qui vise à rassurer les conservateurs, cette phrase brève et qui arrive à la toute fin me laisse penser que malgré tout, les idées sont claires et qu'il y a une réelle volonté de réellement densifier
Attention, nous n'avons jamais remis en cause la volonté de Juppé de densifier la ville... Sauf qu'il n'y a qu'un seul modèle de densité qui est ici porté et citer Armagnac ne me rassure pas vraiment. Par ailleurs, on a tendance à oublier que densifier sous forme de tours et densifier type Armagnac, ce n'est pas du tout la même chose : les tours permettent une densification ponctuelle (intéressante pour réserver des emprises foncières). Faire un quartier de 350000m² de bureaux sur un modèle Armagnac conduira à une densification, certes, mais aussi à un grand quartier alors que les tours permettent de concentrer le pôle autour de la Gare. Alors, il ne faut pas que des tours... évidemment ! Mais il ne faut pas assimiler tours et Armagnac : il faut les 2 selon les secteurs.



Citation :
Et puis ne sortons pas du contexte Euratlantique: à l'heure actuelle, des rapports ont montré qu'il n'était pas utopique de construire des tours honorables dans le quartier de la gare... donc il faut foncer.
Quels rapports ? TGT voyait une tour de 13 ou 15 étages, Ernst and Young parlait d'événements de grande hauteur mais surtout pas d'IGH (faute de pression foncière...). Et lorsque l'on parle de tours, nous ne sortons pas du cadre d'Euratlantique : nous n'avons jamais demandé des tours ailleurs ! Preuve s'il en fallait que nous ne sommes pas obsédés des tours !

Citation :
A l'époque, l'opinion était plutôt défavorable au VAL, donc il y a eu le tram.
Plus que défavorable, elle était lasse de toutes les controverses (et ça se comprend quand on voit les discours mensongers de l'époque contre le métro). Il fallait avancer et l'arrivée de Juppé a débloqué la situation.

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